Entrevista com Manuel Castells

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por Teresa de Sousa

Público 10 de Março 2005

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Autor do mais célebre e mais completo estudo sobre a Sociedade de Informação, professor em Berkeley, Universidade da Califórnia, e agora da Universidade Aberta de Barcelona, catalão de origem, Manuel Castells foi um dos peritos que ajudaram a preparar a "agenda de Lisboa", uma estratégia europeia lançada em 2000 para fazer da economia da Europa a mais competitiva do mundo em 2010, sem perder pelo caminho o "modelo social europeu".

Hoje, faz um balanço mitigado. Os objectivos estavam certos mas não os meios. Castells esteve no passado fim-de-semana em Lisboa, enquanto coordenador do seminário internacional sobre A Sociedade em Rede e a Economia do Conhecimento, da iniciativa de Jorge Sampaio.

PÚBLICO - Passados cinco anos desde a aprovação da "estratégia de Lisboa", de cuja concepção foi um dos inspiradores, arriscamo-nos a dizer que ela falhou. O fosso entre as economias americana e europeia tem continuado a crescer em termos de produtividade e de competitividade. Como explica isto?

MANUEL CASTELLS - Falhou em parte. Falhou no objectivo e falhou nos prazos. Não estou a fazer uma crítica, mas uma autocrítica, porque fiz parte do grupo de peritos que aconselhou a presidência portuguesa da União Europeia. A estratégia de Lisboa pretendia fundamentalmente aproximar a Europa em termos de produtividade e competitividade da economia americana, gerando inovação mas mantendo a coesão social, o modelo social europeu. Isto resultou no plano de acção e-Europa que, muito acertadamente, percebeu que, no caso europeu, o sector público podia ser o motor dessa mudança, coisa que não acontece nos EUA, como se sabe. O que se pretendia era criar um círculo virtuoso entre a transformação do sector público (saúde, educação, administração pública) e o desenvolvimento tecnológico.

Houve bastantes avanços mas, se considerarmos os objectivos, temos de concordar que, em lugar de haver convergência com a produtividade e a competitividade da economia americana, houve divergência.

Porquê? Quais foram as resistências, os obstáculos?

Não se evoluiu no desenvolvimento de novas formas de organização, não se mudou a saúde, a educação, a administração. Avançou-se nas redes de comunicações, o que é muito importante porque as redes são a infra-estrutura, mas é o mais fácil de fazer. É verdade também que a coesão social se manteve, mas é bom recordar que a ideia original da "agenda de Lisboa" era precisamente que, para manter a coesão social a prazo, era necessário inovar mais e produzir mais. Caso contrário, com o envelhecimento da população e a resistência da Europa à imigração, essa coesão social não será sustentável a médio prazo.

O primeiro erro da "agenda de Lisboa" foi ter adoptado uma perspectiva muito estatista. Não contou com a sociedade civil, com os inovadores. E quando se fala de inovação é preciso falar de inovadores. A Europa só tem sabido pensar em termos dos Estados ou das grandes empresas, quando a imensa maioria das empresas são pequenas e médias. Há aqui algo que falhou. A Europa tentou dizer à sociedade e às empresas como deviam fazer, em vez de libertar a energia inovadora da sociedade.

Creio que a Comissão Europeia fez o que tinha a fazer razoavelmente bem - as directivas, as recomendações, os documentos, as estratégias. Mas a Europa não é a Comissão. Isso é um mito. A Comissão tem um orçamento pequeno e nenhum poder. O poder está no Conselho de Ministros.

Mas o mau resultado não foi igual para todos. Os nórdicos seguiram o caminho apontado pela "agenda de Lisboa" e estão a ter resultados excelentes. Os países de modelo anglo-saxónico portam-se melhor do que a média. Como explica que o modelo nórdico tenha sido o de maior sucesso?

Tem razão quando diz que o mau resultado não é igual para todos. O problema é, antes de mais, da Alemanha, que é o centro da economia europeia, mas cuja economia e tecnologia não funcionam segundo um modelo de inovação. A Espanha foi um desastre absoluto desde o ano 2000 - não na política económica mas na política de inovação e da sociedade de informação -, e está atrasada em todos os indicadores. A Itália foi outro desastre, em termos de inovação e de modernização da administração. Temos três países grandes que não fizeram nada. A França é diferente. Está bem em termos de produtividade nas empresas, mas não na modernização da administração - que é um dos grandes objectivos de Lisboa.

Eu diria que há dois modelos que estão a funcionar e que são muito diferentes: o de Inglaterra e o da Irlanda, embora esta última seja um caso atípico, porque os líderes da competitividade e da produtividade são grandes multinacionais. A Irlanda criou as bases tecnológicas, científicas e de capital humano para poder atrair as multinacionais. O problema é que elas, um dia, vão-se embora para a China ou para o Leste.

Quando falamos de "modelo nórdico" também não devemos generalizar demasiado. A Noruega não faz muito em matéria de inovação tecnológica. Na realidade vive da renda do petróleo. Se não fosse um país tão frio, julgaríamos que era um emirado. A Suécia sempre foi uma grande potência económica, não progrediu muito nos últimos anos em termos de produtividade e competitividade, mas já era competitiva no passado. O que é interessante é a Finlândia e a Dinamarca - com governos de orientações políticas distintas. Nos dois casos, houve uma tentativa séria de construir um modelo que reproduz, em boa parte, a estratégia de Lisboa. Isso não acontece por acaso, porque a "agenda de Lisboa" já se inspirou naquilo que eles estavam a fazer.

Diria, pois, que nos países em que o Estado entendeu que o seu papel era dinamizar a inovação, apoiar o empreendedorismo e fazer da inovação tecnológica e social uma força dinâmica, a acção do Estado facilitou este processo. Nos países em que o Estado, ou adoptou um modelo neoliberal, deixando tudo para o mercado resolver, ou é prisioneiro de interesses corporativos, tanto de empresas como de sindicatos - como é o caso da Alemanha -, aí não houve qualquer avanço.

E o que se deve fazer para repor a "agenda de Lisboa" no caminho certo?

O diagnóstico que fazemos hoje é que as políticas dos Estados não levaram a sério estes objectivos. Penso que é através da correcção das políticas nacionais, coordenadas e apoiadas a nível europeu.

O conteúdo da "agenda de Lisboa" estava certo e as medidas propostas também. Faltaram os mecanismos de implementação. O que devemos fazer hoje é reavaliar esses mecanismos e ver quais são os bloqueios, ver o que falhou. Não precisamos de inventar outra estratégia, outra grande visão, que é o que gostam de fazer os europeus.

No livro que escreveu em 2002 com Pekka Himanen, fala de três modelos de desenvolvimento da sociedade de informação: Silicon Valley, Singapura e o modelo finlandês. Disse agora que a "agenda de Lisboa" falhou porque os países europeus não souberam seguir o modelo finlandês (e não podiam seguir os outros). São os únicos três modelos possíveis ou pode haver muito mais?

O estudo sobre a Finlândia mostrou que a sociedade da informação mais avançada do mundo (segundo todas as estatísticas), que era também a economia europeia mais produtiva e mais competitiva, possuía um modelo de inovação e de crescimento económico totalmente diferente do de Silicon Valley, apresentando os mesmos resultados em termos de inovação e uma coesão social e qualidade de vida muito superior. O interesse de Singapura é que os chineses o adoptaram como modelo, estão a tentar um megamodelo de Singapura, porque é um modelo de Estado autoritário com economia de mercado, inovação e desenvolvimento tecnológico. Em Singapura funciona. Não sabemos se vai funcionar na China.

A mensagem central desse estudo é que cada cultura e cada sistema institucional têm de encontrar o seu próprio modelo a partir de um núcleo comum de princípios: o papel central das tecnologias de informação e comunicação e da inovação, o conhecimento como matéria-prima, a ideia de que o valor acrescentado está mais no processo do que o produto. A Coreia está a fazê-lo, aproximando-se do modelo de Singapura. O Japão não conseguiu fazê-lo e está em queda livre desde 1990. Na realidade, quando estamos a falar de modelos de inovação tecnológica estamos a falar de muito poucos países: da Escandinávia, dos EUA e de algumas zonas asiáticas como a Coreia, Singapura, e Bangalore e Bombaim na Índia. E das redes de inovação entre estes centros de inovação. A maior parte do mundo está fora deste processo.

Na Europa, são os países meridionais os mais atrasados. Está a estudar o modelo catalão. Será que é possível um modelo meridional, diferente, compatível com a cultura católica e mediterrânica?

Quanto ao catolicismo, é preciso ser prudente. Pode existir como matriz histórica, mas em Espanha menos de 10 por cento da população vai à missa ao domingo. E a cultura fundamental em Silicon Valley pertence a chineses e indianos, que não são protestantes nem católicos.

Pekka Himanen e Linus Torvalds escreveram um livro muito interessante sobre isto, que compara a ética hacker com a ética protestante da revolução industrial. Para os inovadores o trabalho é um prazer, onde o jogo e a inovação se misturam. Ganhar dinheiro é a última das suas preocupações.

Quanto ao modelo meridional, se existe, não o encontrámos, a não ser que se queira transformar a incapacidade em modelo e se decida que vamos fazer parques temáticos para os turistas chineses, japoneses e americanos. A Catalunha entrou, nos últimos anos, nesta dinâmica, no "turismo de sol e lua", praia e divertimentos nocturnos, mas esse modelo é insustentável porque é mais fácil fazê-lo noutros países do Terceiro Mundo, mais baratos e menos deteriorados ambientalmente.

A questão é: ou há uma dinâmica interna muito forte das pequenas empresas e dos empreendedores, dos inovadores e das universidades, (como é o caso de Silicon Valley), ou tem de haver uma política de Estado que impulsione esse desenvolvimento tecnológico a longo prazo.

Essas políticas têm de ter efeitos a curto prazo, porque precisam de base política para continuar, mas há que definir, como fez a Finlândia, o médio e longo prazo, investir dinheiro - que também é preciso - e ter a coragem política de fazer reformas sérias na administração, na universidade, no sistema de ciência e tecnologia. Nesta matéria, tanto em Espanha como em Portugal e Itália, nos últimos anos a evolução tem sido ao contrário.

Como se promove a inovação? Conhece o plano tecnológico que o novo Governo português quer pôr em prática e que visa precisamente esse objectivo?

Não li esse programa e por isso não posso falar dele. Mas creio que, numa situação como a portuguesa, o primeiro agente desse desenvolvimento tem de ser o Estado. E isto porque não há outro. Mas é preciso criar um programa impulsionado pelo Estado que não seja estatista. Que liberte a capacidade de inovação da sociedade e das empresas. No caso da Catalunha, acabo de terminar um trabalho produzido por uma comissão de peritos sobre um acordo estratégico de competitividade e internacionalização da economia catalã, que visa responder à deslocalização das multinacionais.

A discussão teve a participação de sindicatos e organizações patronais, de PME e de grandes empresas, e do Governo. Chegaram a uma série de acordos concretos, com medidas, que serão condicionantes dos orçamentos do Governo catalão nos próximos quatro anos. Algumas são tão concretas como contratar 500 novos professores de Inglês.

É preciso que a sociedade tenha consciência de que, se não houver um acordo nacional para mudar as bases do modelo de desenvolvimento, afundamo-nos todos juntos.

Na Catalunha os sindicatos aderiram a esse processo...

Com uma grande consciência dos problemas, dispostos a trocar flexibilidade de emprego pela manutenção dos direitos básicos. Ou seja: a eliminar o emprego precário e flexibilizar o emprego formal.

Que oportunidades são essas que os governos têm de criar?

Há duas coisas importantes: uma é a criação de um sistema de verdadeiro capital de risco - que é diferente de subsídios - que permita a quem tem um projecto de inovação tecnológica ou económica transformá-lo numa empresa sem ter de arriscar a sua vida toda nisso. Em Silicon Valley os mecanismos de capital de risco foram absolutamente fundamentais. Na Finlândia, como as instituições financeiras nacionais são extremamente conservadores - na Europa é assim -, o governo criou uma empresa pública, que depende do Parlamento e que actua como capitalista de risco. E que também investe em todo o mundo, incluindo em Silicon Valley, para aprender como se fazem as coisas. Isso agora é menos importante, mas foi decisivo em meados dos anos 90.

Outro exemplo finlandês muito importante é o Tekes, um organismo transversal, que identifica os projectos de inovação de empresas e universidades, que organiza as ligações entre as empresas e as universidades e que financia projectos em função das prioridades estratégicas do país.

Mas nenhum destes mecanismos serve de nada se não houver uma mudança da máquina administrativa.

Mas é possível promover uma cultura de inovação e do empreendedorismo onde ela não existe?

Creio que é possível. Em parte, essa responsabilidade cabe aos meios de comunicação. Os media são muito pouco dados a explicar estas histórias. A Andaluzia, que é dos governos mais dinâmicos de Espanha neste momento (o mais dinâmico é o de Euskadi, que tem a produtividade mais alta e que seria o "tigre europeu" se não tivesse o terrorismo), criou um programa de televisão que difunde iniciativas de empresários inovadores - desde a indústria do mármore, que se revitalizou graças a novas tecnologias e a novos mercados, até muito pequenas empresas agrícolas com tecnologias avançadas. Os programas são muito bem feitos, absolutamente profissionais, e as pessoas que aparecem são vistas pelos jovens como os novos heróis, são role models.

Há muitos outros exemplos de coisas que se podem fazer: na Catalunha, as escolas de engenharia têm cursos organizados pelas escolas de gestão sobre o que é ser empresário.

No seminário que organizou houve uma sessão sobre o Governo Electrónico (e-Governo). Por que é que isso é tão importante? Porque se gasta menos recursos que podem ser aplicados noutro lado, ou há um impacte directo da inovação do Estado no tecido económico?

Por um lado, há ganhos de produtividade do Estado. Outra coisa fundamental é a interligação das diferentes administrações e serviços permitir maior eficácia e rapidez da administração. Mas há mais. É muito difícil para uma administração dinamizar a inovação no tecido produtivo se ela própria não sofrer uma transformação tecnológica, organizativa e cultural. Para já não falar do efeito de transparência.

Na maioria dos países europeus, sobretudo nos países do Sul, os cidadãos não confiam na administração - com ou sem razão, todas as sondagens o confirmam. Isso é um obstáculo a tudo: ao pagamento de impostos, por exemplo. A transparência administrativa é fundamental tanto para a gestão como para a política. A tecnologia não garante a transparência. Mas se há um registo electrónico de todos os actos, a corrupção ou a má gestão tornam-se mais difíceis.

Há quem pense que a única coisa que precisamos de fazer é investir na educação e que o resto virá por si. Pensa que sim?

Não é verdade. Se se investe mais dinheiro para fazer a mesma coisa, o único resultado que se atinge é uma maior taxa de abandono escolar. Há que investir mais (porque a inovação não é barata), mas de maneira distinta. O que o ensino secundário obrigatório até aos 16 anos está a provocar em países como Espanha e Portugal é uma taxa de abandono escolar muito mais alta entre os 14 e os 16 anos.

Mas pode investir-se em educação com outros critérios, noutros sistemas de ensino...

Se se trata de investir para transformar o sistema educativo, é claro que o devemos fazer. Precisamos de investir em formação profissional de um novo tipo (mais do que em educação tradicional); precisamos de investir numa educação que possua maior interacção com o novo sistema tecnológico - mas dentro dos próprios currículos e não ao lado, não estou a falar de aulas de Internet. Aquilo que precisamos de investir na educação não são forçosamente mais recursos: é mais inovação administrativa, mais inovação cultural.

Disse que a Europa tinha em relação aos EUA dois problemas: a falta de capital de risco mas também a dificuldade com a imigração. Ora, a Finlândia é um país muito fechado a imigrantes. A Europa precisa ou não de imigrantes?

Neste momento, na Finlândia, esse é um dos grandes debates. O modelo é insustentável por esse lado: os finlandeses são demasiado poucos e demasiado velhos. Faz falta gente para tratar dos idosos e gente que trabalhe para sustentar a segurança social. Mas hoje a maioria dos países europeus estão a receber muita imigração. Barcelona passou, em cinco anos, de 3 por cento de população estrangeira para 12 por cento e as previsões para dez anos são de 27. É impressionante. A primeira coisa é reconhecer que é um facto que não pode ser travado.

Mas, em termos de qualificação, a imigração europeia é comparável à que chega à Califórnia?

Podemos ter aí grandes surpresas. A municipalidade de Barcelona fez recentemente um inquérito sobre o nível educativo dos imigrantes e descobriu que havia mais diplomados universitários entre eles do que na população nativa: 27 contra 17 por cento!

Mas essa formação universitária é utilizada? Em Portugal há engenheiros ucranianos a trabalhar nas obras...

A capacidade de absorver essa mão-de-obra qualificada depende da existência de postos de trabalho tecnologicamente avançados. Eles trabalham na construção porque é isso que se faz em Portugal. Não são os imigrantes que têm baixas qualificações, é o país que tem baixas qualificações.

Um dos seus temas recorrentes é que a tecnologia não é o factor crítico do desenvolvimento e da modernização mas sim a forma como as pessoas a usam. Em particular, sublinha que o factor crítico é sobretudo a rede, o networking. Como é se estimula o networking?

De facto, em 2004, só 3 por cento da fibra óptica instalada no mundo era utilizada. Quanto ao networking como tal, ele não se pode promover, mas podem promover-se as organizações que permitem utilizá-lo. A rede já é utilizada pelas pessoas para fazer o que lhes interessa: relacionar-se com os amigos, copiar música, etc. Mas olhem, por exemplo, para o caso dos serviços de saúde. Um hospital pode ter a política de estimular a criação de grupos de entreajuda de doentes, que trocam informação entre si, falam com as enfermeiras, etc. Isso é uma política, que exige recursos e formação, mas pode proporcionar muita informação aos serviços médicos, além de melhorar as condições dos doentes. Não é uma solução mágica, mas se houver essa possibilidade as pessoas tenderão a organizar-se.

As PME são as empresas mais flexíveis e as que criam mais empregos. Qual é o seu problema? Massa crítica. Podem concentrar-se, mas ao fazê-lo perdem flexibilidade. A resposta pode ser a cooperação, a construção de redes de empresas. Não é fácil fazê-lo numa cultura de desconfiança, mas se houver incentivos fiscais à cooperação, por exemplo, isso é um incentivo. Também se pode fornecer assessoria gratuita via Internet a estas empresas. Não é o Estado a produzir nem a mandar. O Estado pode criar condições tecnológicas e organizativas que permitem o desenvolvimento da rede.